陈国安/杨凤岗采访

本文原刊于《举目》第6期

        编者按：在《举目》第五期，晓士顿教会主任牧师陈国安牧师，回答了本文作者杨凤岗有关教会的领导制度、领袖的影响力、牧长的任期等等问题。在本期中，陈牧师则就教会内长牧关系、多元问题，表达了意见。

相应反映

      杨：贵教会从成立到现在这二十多年来，会员结构上有些什么重大变化？

        陈：二十年来每个人增加了二十岁（笑）。

        我们现在的会友，每一个年龄层的人都有。从八九十岁到小婴孩都有。所以，就从一个原本年轻的教会，变成一个全面性的教会。

        杨：现在，贵教会一共有多少人是香港来的，多少是台湾来的，多少是大陆来的？

        陈： 本教会的母堂和“福遍”分堂，加起来差不多有1200人，其中180到200左右是讲广东话的人。另有大概150人左右是中国来的，还有200人左右是 ABC（Amercia Born Chinese，出生在美国的华人），再有大约70人到80人是东南亚国家来的，如马来西亚、泰国、老挝、越南、柬埔寨、韩国、新加坡等。这些都算起来有 600多人。剩下的是台湾来的，约占总会员人数的一半。

         杨：这种的会员结构，在长执会里有相应的反映吗？

        陈：有。我们努力让各种背景的人，都在长执会里有代表。但是从比例上说，讲广东话的人，在长执会中的比例比在会众中的比例高。特别是早期，当香港人只在会众中占20-30％的时候，在长执会里却占了60％以上。

         原因之一可能是文化。香港人比较洋化，比较外向，本身又说英文，来到美国这个英语国家，不会感觉太陌生。他们来的时候年纪也比较小，18岁就来，等到30岁的时候，已经在这个国家待了相当一段时间，跟美国人差不多一样了。

        但是台湾来的多半都是大学毕业当完兵以后，出来时已经24-25岁，还有语言上的困难，所以头一两年书都读得很苦。而且因为在台湾所受的教育跟美国很不同，比较填鸭式，所以就不太开朗，不太主动，不是不聪明，而是什么事情都宁愿保守一点。有点 reserve，保守。

        所以，一旦教会里有什么事情，需要人自愿去做，香港人就快一点。所以我们最初60几个献身作传道的会友中，有50个是香港来的。但后来献身的30几个中，台湾来的就追上了一些。

        杨：随着会众结构的变化，在事工方面是不是就要做相应的调整了？

        陈：对。开始时我们只有两个团契，一个学生团契，一个家庭团契。现在母堂有27个团契，在福遍分堂有12个团契。还有一个西区教会，是1991年分出去的，现在他们也有16个团契了。所以我们总共有55个团契，照顾各方面的需要。

多元合一

         杨：团契一方面可以使教会比较稳定，但另一方面，团契之间有时就会出现一些紧张，甚至于冲突。

         陈：对，我们建立教会的宗旨之一，就是在多元中合一（unity in diversity）。在海外的华人教会中，多元是一定的。就是说，即使全讲国语，也有从台湾来的，从国内来的，从巴西来的，从欧洲来的，从东南亚来的……虽然都讲一种语言，但是差异一定存在。

         所以，教会越能容得下多元，就越有增长的可能性。否则，教会的增长就受限制。

         陈：您是说容纳多元能使教会增长的基础（base）加大？

         杨：对。因为在海外的华人社区里多元是个基本存在，就看你容得下容不下而已。我们教会除了国语以外，还有广东话，还有英语，以三种语言作为我们主要的语言。其实我们还有很多的亚文化群（subcultures），比如说台语的，或是同讲国语却来自不同地方的。

         面对这样的情况，第一，我们愿意接纳这多元化。多元化是我们的资产，不是我们的负债。这一点很重要。但是当你寻求差异的时候，你必须要使你的教会有归属感， 有那种sense of unity，就是彼此接纳、在主耶稣基督里面成为一体的感觉。这非常重要，因为如果教会里只多元不合一，人就会往外跑。所以在接纳多元的同时，要建立合一。

        建立合一用什么办法呢？我们教会在崇拜时用翻译，表示说不要有我们、你们、他们，而是我们都在主里面。无论是讲国语的、讲广东话的、或是讲英文的，都在同一个崇拜里面。

        所以十几年来，我们一直用三语崇拜。这样，我们虽然是多元的，但是我们可以在主里面一同敬拜，我们听的是同一篇道。这样，全教会的人领受同样的感召、同样的教导，而愿意彼此接纳，成为一体，崇拜成为了我们合一的过程。

        团契的主要功能则是照顾同类背景的人。所以我们有国语的团契，有广东话的团契，有英文的团契，甚至于在讲国语的团契中，也有专门为中国来的人成立的团契。他们背景越靠近，越能够交谈，越能够做朋友。越有共同点，他们就能够越快地成为一个团契。

         所以即使团契之间完全没有来往、彼此不认识，我们也不太在乎。如果你一定要所有的团契都要彼此认识，那么你就得把很多精力消磨在团契与团契之间。这不是我们在乎的，我们在乎的是在同一个团契里的契友，能够真的在主里面彼此深交。

长牧同心

        杨：这样子的话，领导这一层就非常重要了？

        陈：对，所以长执会必须要同心。因为长执会就是代表所有这些团契的。所以我们在提名长执的时候，也非常注意，每个组群都要在长执会里面有代表性，我们也从长执会里派人到每一个团契里作辅导。

        杨：教会这么大，大家背景很不一样，团契这么多，有没有一些紧张或冲突？

        陈：我在这里二十多年了，还没有遇上过不能解决的问题。当然，人与人来往总会有一些问题，但我们只视为人的个性问题，而不是分门别类结党的问题。

        杨：那么您在这方面一定有很好的办法了？

        陈：我想，教会的领导人、领导层的态度与表现非常重要。如果教会的领导层好争，常常争这个争那个，下面的人也会这样做。如果领导层一团和气，那么大事就变成小事，小事就变成没事。

        比如说在我们的长执会中，每个人都是很有头脑很有思想的人，也可以说是很有主意的人。但是至少我们可以坐下来听对方讲，客观地分析，然后放下已意达成共同的意见。22年来，我们长执会从来没有一件事情不能解决。议案都是在得到长执的一致支援以后，才拿出来向会众宣布。

        如果有什么意见分歧，通常的方法是不做决定，连表决都不要，直到我们可以谈出一个共同的观念来。多年来我们竭力保守圣灵所赐的合而为一的心。因为领导层有这样的合一，所以，在信徒之间，大家都能以彼此接纳的态度来处理事情。

        作为牧师，在这方面的作用也很重要。有些牧师有些很强的主见，在长执会中被否定以后，不甘心情愿，就拿去跟会友讲，希望藉会友的手来推长执会的手。甚至在讲台上说，你们这些长执不听我的带领，我就到讲台上跟会众讲。如果会众都表示支援的话，你们就不能不支援我。

        一这样做，教会就容易出问题了。我的原则是，我上讲台或在公开的场合讨论，都是表达长执会的共同意见，从来没有一次说过，长执会是这个意思，但是我不同意。

        杨：这样就有一个和谐的气氛。

        陈： 是不是？所以是共同建造。我们牧师们当然也有很多意见不同的时候，毕竟我们有不同的训练、不同的背景、不同的年龄、甚至不同的语言。但是无论如何，我们要 等到牧师们意见统一了，才拿到长执会上去，而不是到了长执会时，一个牧师讲一样，另外一个牧师讲另外一样。所以，十九年来，我们教会请来的牧师没有一个离 开的，一直留在一个团队里。

取得共识

        杨：是的，您讲的这些很重要。但是，如果，像这样不能取得一致意见时就不做决定，会不会使得一些事工受影响？

        陈：我的看法非常直接：如果你的意见只有少数人认为对时，你就勉强去做，会是什么结果呢？比如你是牧师，经过祷告禁食或者什么什么，然后决定做某件事，认为这 是从神那边领受的。但是讲来讲去只有少数人跟随，你如果等不了，就动手去做的话，那会造成什么局面呢？造成你在演戏，很多人看戏。因为他们不投入嘛。

        一件事情本来可能是你完全对的，但是因为得不到众人的投入支援，你做起来，第一很辛苦，第二失败的可能性很高。到最后做不成的时候，大家会说，我们早就告诉你不能做。所以，你一意孤行的话，到头来就证明你错了。你本来是对的，都变成错。

        所以我的态度是这样；教会是神的，不是我的，要看圣灵做工的时间，如果我提出一个意见，信徒领袖不支援，这有两个可能，一个是我对，他们懵懂，他们糊涂；另外一种可能是我错。为什么我讲来讲去这帮人都不听呢？很可能是我错啊。

        如果是我对，然后我一意孤行，最后我失败，还是证明我是错了。对不对？如果我的意见本来就错，我更一意孤行，那就更错了。但是如果我对，我真的对，他们跟不 上，那也只能说教会不是我的，教会是主的。既然是祂的，那我就等祂的时间。也许我稍微一等，圣灵做工作，慢慢就有越来越多的人看到我所看到的，然后赞成， 就可以一起做了。

        所以，我带领教会和事奉有三十二年了，学会了一点，就是要多花时间在筹备的过程上。因为我发现任何事情，最难的是改变观念，要花很多时间。只要大家观念修改了，一致了，自然有办法。

        杨：所以取得共识是很重要的。

        陈：我刚到这个教会的时候，我是提出我的计划，请他们去通过。后来呢，我是提出我的建议，请他们去考虑。现在不是，我写的东西都是草案。这就是说，当我开始有了一个观点，想法还不很成熟时，就请大家一起来把这个观点搞清楚。我这样退了三步来做事呢，做出来的反而更好。

        有一个心理学家研究发现，人有好几类，一类是非常有创新精神，不过大概只占5％，非常少。还有一些人是可以跟得上那些创新的人，一听到一个新的东西，他会喜 欢，有16％。再有一些人是再慢一点的，但他们也愿意改变，大概20-30%。这三类的人加在一起才50％。第四类人，则是好久好久都听不明白的，要等到 大家都走上这条路了，他才会觉得，好吧，反正我也不能不动，这个也有20-30%。再下面的那个呢，怎么样他都不愿意改变。

        要这些人都接纳一个全新的观念，第一类的人可能要几个礼拜，第二类的可能要三个月，第三类的人最少要用半年，有的时候，如果那个观念实在是很新，要十八个月。再后面的 人呢，要更久。所以，如果你提出一个很新的观念，希望得到半数的人投票支援的话，可能是要等六个月到十八个月。

        但是，很多教会未必能提早这么久安排，常常是十月下旬提出来，一月就要去做，所以做起来很辛苦，因为大家还搞不清楚是怎么一回事，只有几个主导人物知道是怎么个事情。到最后是少数人在演戏，多数人坐在那里看你们在搞什么。

        我们教会就努力避免这种情况。比如说我们在福遍植堂，1992、1993年其实就已经开始准备了，1994年时正式提出来，说明要三年的时间。因为那是一个 很新的观念。所以到真正做起来时，大家都已经跟上了。其中有一些人跑得比我们还快，还觉得带领的人太慢，他们等不了了。事情就容易做了。这样大家都同心， 有归属感，有主导感。

         杨：领导人有异象（vision），而异象又能分享出来，让人们能接受。

         陈：所以，我现在花很多时间在分享异象、把观念拉平的那个阶段上。拉平以后我自己可以坐下休息，他们自己会进行下去。

         其实信徒更有办法。他们都是大公司花钱栽培出来的大人才，办法多得是。他们精打细算，比我好得多。这样领导反倒可以睡觉，不背那个重担。（未完待续，下期将讨论妇女事奉和灵恩问题。）

作者来自北京，现住美国印第安那州，在大学教书。