陳國安/楊鳳崗採訪

本文原刊於《舉目》第6期

        編者按：在《舉目》第五期，曉士頓教會主任牧師陳國安牧師，回答了本文作者楊鳳崗有關教會的領導制度、領袖的影響力、牧長的任期等等問題。在本期中，陳牧師則就教會內長牧關係、多元問題，表達了意見。

相應反映

      楊：貴教會從成立到現在這二十多年來，會員結構上有些什麼重大變化？

        陳：二十年來每個人增加了二十歲（笑）。

        我們現在的會友，每一個年齡層的人都有。從八九十歲到小嬰孩都有。所以，就從一個原本年輕的教會，變成一個全面性的教會。

        楊：現在，貴教會一共有多少人是香港來的，多少是台灣來的，多少是大陸來的？

        陳： 本教會的母堂和“福遍”分堂，加起來差不多有1200人，其中180到200左右是講廣東話的人。另有大概150人左右是中國來的，還有200人左右是 ABC（Amercia Born Chinese，出生在美國的華人），再有大約70人到80人是東南亞國家來的，如馬來西亞、泰國、寮國、越南、柬埔寨、韓國、新加坡等。這些都算起來有 600多人。剩下的是台灣來的，約占總會員人數的一半。

         楊：這種的會員結構，在長執會裡有相應的反映嗎？

        陳：有。我們努力讓各種背景的人，都在長執會裡有代表。但是從比例上說，講廣東話的人，在長執會中的比例比在會眾中的比例高。特別是早期，當香港人只在會眾中占20-30％的時候，在長執會裡卻占了60％以上。

         原因之一可能是文化。香港人比較洋化，比較外向，本身又說英文，來到美國這個英語國家，不會感覺太陌生。他們來的時候年紀也比較小，18歲就來，等到30歲的時候，已經在這個國家待了相當一段時間，跟美國人差不多一樣了。

        但是台灣來的多半都是大學畢業當完兵以後，出來時已經24-25歲，還有語言上的困難，所以頭一兩年書都讀得很苦。而且因為在台灣所受的教育跟美國很不同，比較填鴨式，所以就不太開朗，不太主動，不是不聰明，而是什麼事情都寧願保守一點。有點 reserve，保守。

        所以，一旦教會裡有什麼事情，需要人自願去做，香港人就快一點。所以我們最初60幾個獻身作傳道的會友中，有50個是香港來的。但後來獻身的30幾個中，台灣來的就追上了一些。

        楊：隨著會眾結構的變化，在事工方面是不是就要做相應的調整了？

        陳：對。開始時我們只有兩個團契，一個學生團契，一個家庭團契。現在母堂有27個團契，在福遍分堂有12個團契。還有一個西區教會，是1991年分出去的，現在他們也有16個團契了。所以我們總共有55個團契，照顧各方面的需要。

多元合一

         楊：團契一方面可以使教會比較穩定，但另一方面，團契之間有時就會出現一些緊張，甚至於衝突。

         陳：對，我們建立教會的宗旨之一，就是在多元中合一（unity in diversity）。在海外的華人教會中，多元是一定的。就是說，即使全講國語，也有從台灣來的，從國內來的，從巴西來的，從歐洲來的，從東南亞來的……雖然都講一種語言，但是差異一定存在。

         所以，教會越能容得下多元，就越有增長的可能性。否則，教會的增長就受限制。

         陳：您是說容納多元能使教會增長的基礎（base）加大？

         楊：對。因為在海外的華人社區裡多元是個基本存在，就看你容得下容不下而已。我們教會除了國語以外，還有廣東話，還有英語，以三種語言作為我們主要的語言。其實我們還有很多的亞文化群（subcultures），比如說台語的，或是同講國語卻來自不同地方的。

         面對這樣的情況，第一，我們願意接納這多元化。多元化是我們的資產，不是我們的負債。這一點很重要。但是當你尋求差異的時候，你必須要使你的教會有歸屬感， 有那種sense of unity，就是彼此接納、在主耶穌基督裡面成為一体的感覺。這非常重要，因為如果教會裡只多元不合一，人就會往外跑。所以在接納多元的同時，要建立合一。

        建立合一用什麼辦法呢？我們教會在崇拜時用翻譯，表示說不要有我們、你們、他們，而是我們都在主裡面。無論是講國語的、講廣東話的、或是講英文的，都在同一個崇拜裡面。

        所以十幾年來，我們一直用三語崇拜。這樣，我們雖然是多元的，但是我們可以在主裡面一同敬拜，我們聽的是同一篇道。這樣，全教會的人領受同樣的感召、同樣的教導，而願意彼此接納，成為一体，崇拜成為了我們合一的過程。

        團契的主要功能則是照顧同類背景的人。所以我們有國語的團契，有廣東話的團契，有英文的團契，甚至於在講國語的團契中，也有專門為中國來的人成立的團契。他們背景越靠近，越能夠交談，越能夠做朋友。越有共同點，他們就能夠越快地成為一個團契。

         所以即使團契之間完全沒有來往、彼此不認識，我們也不太在乎。如果你一定要所有的團契都要彼此認識，那麼你就得把很多精力消磨在團契與團契之間。這不是我們在乎的，我們在乎的是在同一個團契裡的契友，能夠真的在主裡面彼此深交。

長牧同心

        楊：這樣子的話，領導這一層就非常重要了？

        陳：對，所以長執會必須要同心。因為長執會就是代表所有這些團契的。所以我們在提名長執的時候，也非常注意，每個組群都要在長執會裡面有代表性，我們也從長執會裡派人到每一個團契裡作輔導。

        楊：教會這麼大，大家背景很不一樣，團契這麼多，有沒有一些緊張或衝突？

        陳：我在這裡二十多年了，還沒有遇上過不能解決的問題。當然，人與人來往總會有一些問題，但我們只視為人的個性問題，而不是分門別類結黨的問題。

        楊：那麼您在這方面一定有很好的辦法了？

        陳：我想，教會的領導人、領導層的態度與表現非常重要。如果教會的領導層好爭，常常爭這個爭那個，下面的人也會這樣做。如果領導層一團和氣，那麼大事就變成小事，小事就變成沒事。

        比如說在我們的長執會中，每個人都是很有頭腦很有思想的人，也可以說是很有主意的人。但是至少我們可以坐下來聽對方講，客觀地分析，然後放下已意達成共同的意見。22年來，我們長執會從來沒有一件事情不能解決。議案都是在得到長執的一致支援以後，才拿出來向會眾宣佈。

        如果有什麼意見分歧，通常的方法是不做決定，連表決都不要，直到我們可以談出一個共同的觀念來。多年來我們竭力保守聖靈所賜的合而為一的心。因為領導層有這樣的合一，所以，在信徒之間，大家都能以彼此接納的態度來處理事情。

        作為牧師，在這方面的作用也很重要。有些牧師有些很強的主見，在長執會中被否定以後，不甘心情願，就拿去跟會友講，希望藉會友的手來推長執會的手。甚至在講臺上說，你們這些長執不聽我的帶領，我就到講臺上跟會眾講。如果會眾都表示支援的話，你們就不能不支援我。

        一這樣做，教會就容易出問題了。我的原則是，我上講台或在公開的場合討論，都是表達長執會的共同意見，從來沒有一次說過，長執會是這個意思，但是我不同意。

        楊：這樣就有一個和諧的氣氛。

        陳： 是不是？所以是共同建造。我們牧師們當然也有很多意見不同的時候，畢竟我們有不同的訓練、不同的背景、不同的年齡、甚至不同的語言。但是無論如何，我們要 等到牧師們意見統一了，才拿到長執會上去，而不是到了長執會時，一個牧師講一樣，另外一個牧師講另外一樣。所以，十九年來，我們教會請來的牧師沒有一個離 開的，一直留在一個團隊裡。

取得共識

        楊：是的，您講的這些很重要。但是，如果，像這樣不能取得一致意見時就不做決定，會不會使得一些事工受影響？

        陳：我的看法非常直接：如果你的意見只有少數人認為對時，你就勉強去做，會是什麼結果呢？比如你是牧師，經過禱告禁食或者什麼什麼，然後決定做某件事，認為這 是從神那邊領受的。但是講來講去只有少數人跟隨，你如果等不了，就動手去做的話，那會造成什麼局面呢？造成你在演戲，很多人看戲。因為他們不投入嘛。

        一件事情本來可能是你完全對的，但是因為得不到眾人的投入支援，你做起來，第一很辛苦，第二失敗的可能性很高。到最後做不成的時候，大家會說，我們早就告訴你不能做。所以，你一意孤行的話，到頭來就證明你錯了。你本來是對的，都變成錯。

        所以我的態度是這樣；教會是神的，不是我的，要看聖靈做工的時間，如果我提出一個意見，信徒領袖不支援，這有兩個可能，一個是我對，他們懵懂，他們糊塗；另外一種可能是我錯。為什麼我講來講去這幫人都不聽呢？很可能是我錯啊。

        如果是我對，然後我一意孤行，最後我失敗，還是證明我是錯了。對不對？如果我的意見本來就錯，我更一意孤行，那就更錯了。但是如果我對，我真的對，他們跟不 上，那也只能說教會不是我的，教會是主的。既然是祂的，那我就等祂的時間。也許我稍微一等，聖靈做工作，慢慢就有越來越多的人看到我所看到的，然後贊成， 就可以一起做了。

        所以，我帶領教會和事奉有三十二年了，學會了一點，就是要多花時間在籌備的過程上。因為我發現任何事情，最難的是改變觀念，要花很多時間。只要大家觀念修改了，一致了，自然有辦法。

        楊：所以取得共識是很重要的。

        陳：我剛到這個教會的時候，我是提出我的計劃，請他們去通過。後來呢，我是提出我的建議，請他們去考慮。現在不是，我寫的東西都是草案。這就是說，當我開始有了一個觀點，想法還不很成熟時，就請大家一起來把這個觀點搞清楚。我這樣退了三步來做事呢，做出來的反而更好。

        有一個心理學家研究發現，人有好幾類，一類是非常有創新精神，不過大概只占5％，非常少。還有一些人是可以跟得上那些創新的人，一聽到一個新的東西，他會喜 歡，有16％。再有一些人是再慢一點的，但他們也願意改變，大概20-30%。這三類的人加在一起才50％。第四類人，則是好久好久都聽不明白的，要等到 大家都走上這條路了，他才會覺得，好吧，反正我也不能不動，這個也有20-30%。再下面的那個呢，怎麼樣他都不願意改變。

        要這些人都接納一個全新的觀念，第一類的人可能要幾個禮拜，第二類的可能要三個月，第三類的人最少要用半年，有的時候，如果那個觀念實在是很新，要十八個月。再後面的 人呢，要更久。所以，如果你提出一個很新的觀念，希望得到半數的人投票支援的話，可能是要等六個月到十八個月。

        但是，很多教會未必能提早這麼久安排，常常是十月下旬提出來，一月就要去做，所以做起來很辛苦，因為大家還搞不清楚是怎麼一回事，只有幾個主導人物知道是怎麼個事情。到最後是少數人在演戲，多數人坐在那裡看你們在搞什麼。

        我們教會就努力避免這種情況。比如說我們在福遍植堂，1992、1993年其實就已經開始準備了，1994年時正式提出來，說明要三年的時間。因為那是一個 很新的觀念。所以到真正做起來時，大家都已經跟上了。其中有一些人跑得比我們還快，還覺得帶領的人太慢，他們等不了了。事情就容易做了。這樣大家都同心， 有歸屬感，有主導感。

         楊：領導人有異象（vision），而異象又能分享出來，讓人們能接受。

         陳：所以，我現在花很多時間在分享異象、把觀念拉平的那個階段上。拉平以後我自己可以坐下休息，他們自己會進行下去。

         其實信徒更有辦法。他們都是大公司花錢栽培出來的大人才，辦法多得是。他們精打細算，比我好得多。這樣領導反倒可以睡覺，不背那個重擔。（未完待續，下期將討論婦女事奉和靈恩問題。）

作者來自北京，現住美國印第安那州，在大學教書。