滕近輝牧師－－曾在香港及美國牧會並任神學院院長多年。

        四年以前，筆者曾經就如何解決大陸學生學者在接受救恩時的思想顧慮專訪過滕牧師（見《生命的升華和超越》，《海外校園》第二十八期、二十九期）。四年過去了，筆者發現，另一個問題開始浮上檯面，且越來越突出，那就是信主以後如何進一步造就。筆者就此再度訪問滕近輝牧師。

焦點產熱力

        李靈（以下簡稱“李”）：滕牧師，這幾年來，匯集各方面的反映，對大陸人的信主狀況似乎可以一言以蔽之：大陸學人“信主容易造就難”。我知道有許多教會和機 構不僅意識到這個問題，而且還積極研究解決，比如《海外校園》就可以說是這方面的先行者。當然，“信主容易造就難”不只是大陸學人如此，恐怕所有華人、甚至所有的族裔都如此。我在這裡想與您專門討論大陸學人的生命造就問題，特別要討論一下我們這些有過特殊的教育背景和生活經歷的大陸學人，在生命成長的道路上是否存在一些特別的障礙或問題。

        首先，我要向您請教的是：一個人皈依基督、接受救恩而成為基督徒以後，就一般規律而言，他的生命是循著怎樣一條路徑向上攀登、得到造就的？

        滕近輝牧師（以下簡稱“滕”）﹕如你所言，“信主容易造就難”是一個普遍存在的問題。要說有什麼生命的成長的普遍“規律”的話，也很難說。事實上每個基督徒 生命的成長都有自己的特殊經歷，很難“照抄照搬”。不過，主耶穌離世歸父之前向門徒所講的臨別教導（見《約翰福音》第十四章至十六章），卻把一個基督徒生 命成長過程中最關鍵、也是最普遍的環節描述出來。話語之間主耶穌對自己門徒們日後生命成長的關切之情亦流露無遺。

        李﹕您是否覺得從《約翰福音》第十五章開始的十節經文中，主耶穌用葡萄樹枝和葡萄樹之間的關係作比喻來表達基督徒和基督之間的關係，尤其如此？

        滕﹕不錯，主耶穌以葡萄樹與枝子之間的密切關係，喻出信徒靈命成長的基本要素。這不僅對當時的門徒極為重要，而且道出後代信徒靈命成長過程中最重要的環節，或基本原則。

        首先，我們可以從中領會，樹枝必須經過修剪和潔淨才可能結出果子，寓意基督徒的生命成長必須經過“生命的對付”。要“修理乾淨”（《約》15:2）意即將雜 枝剪去，免得消耗樹的生命漿汁。其目的是造成生命的焦點：結果子，即真善美的人生。一切消耗生命的，無真正價值的事物，需要無情的清理。

        李 ﹕這裡指的“雜枝”，是否也包括我們信主以前的舊世界觀、價值觀以及自己長期在特殊的生活環境中形成的習性、個性等等？我自己信主以後相當一段時間內，還 用舊有的觀念和習慣為標準去衡量教會的事工、衡量別人的所作所為、衡量周圍發生的一切，而且自己也沒有意識到有什麼不對。現在雖然不能說已經完全改過來 了，但是我確實意識到了這個問題的嚴重性和普遍性。

        滕﹕是的，那些確是“雜枝”。我們不能說這是大陸同胞的特產，其實人人都有這樣的問 題。如果我們不注意這個問題，不求神幫助自己去努力“修理乾淨”，我們的生命會沒有焦點，我們的成長會受到嚴重的影響，更別說“服事”了。美國上一代的著 名佈道家慕迪（D．L．Moody）曾講過這問題：他從衣袋取出一個放大鏡，說：“放大鏡的焦點，具有高度熱力，當陽光照過它，能引發燃燒。”接著他又從 衣袋取出一塊裂開的放大鏡，說：“這同樣是一個放大鏡，但是因為鏡片裂開，不能再有焦點，因而已毫無熱力與作用。”人生也是一樣。基督徒必須有由信仰產生 出來的人生價值觀所造成的焦點，然後才能結出生命的果子。

        我們的人生之所以會聚焦在基督徒的價值觀上，是與我們被“潔淨”有關。我們又是 怎麼會被“潔淨”的呢？主耶穌說“你們因我講給你們的道已經乾淨了。”（《約》15:3）主的道潔除了我們人生中一切違反神聖善旨意的事物。因為主耶穌的 “道”，是“修理”我們、“潔淨”我們的唯一的根據和標準。試想一下，如果身為一個基督徒，但是仍然受多重價值觀和標準的支配，新的生命怎麼成長？舊染不 除，新德不長。許多人信主之後，未曾經歷除舊，因此新花無法開放。

忌一曝十寒

        李﹕這裡提到的“道”應該不僅是指我們平時在主日或靈修時所領受的神的話語，更是指與神生命相連接的“道”，是不是這樣？

         滕 ﹕是的，這就是“生命的交流”。我們能夠被“潔淨”、能夠被“修理”而形成人生的“焦點”，不是靠自己的努力，而是完全靠我們與主經常性的“生命交流”。 主耶穌非常清楚地告訴門徒，“枝子若不常在葡萄樹上，自己就不能結果子”（《約》15:4）。我們生命的成長和成熟的能力不在自身，而是在主，我們唯有與 主相連才能得到這樣的能力。就如同“燈泡”發光不在自身，而是因為有“電流”。

        我特別要強調的是，“與主相連”不是“一曝十寒”，必須是經常性的。這個“常”字，在《約翰福音》十五章前十節中就出現了十二次，可見主耶穌是多麼重視。這也正是中國聖人所說的：須臾不離道。主耶穌很瞭解人的惰 性：一鬆手就難以重握。聖徒尚且需要每日“三省吾身”，何況常人。

        李﹕我剛信主時就以為從此後只要熟讀聖經、堅持參加主日崇拜、按良心行 事也就無愧于基督徒之名了。如果再能系統瞭解一下教會歷史和神學上的一些基本知識的話，那就更顯得自己信的“有理”，像一個有知識的基督徒。沒想到很長一 段時間，聖經就是讀不熟，要麼就是一口氣就從《創世記》讀到《啟示錄》，要麼就半年不翻聖經（除了主日崇拜時偶爾翻翻），典型的“一曝十寒”，主日崇拜也 談不上“堅持”，即便人坐在教堂裡面，可心還是常常飛出四牆之外。至于行事為人標準依舊：憑良心做事，按道德待人，不違法亂紀，不同流合污，並且認為，即 便是聖經的要求、主耶穌的囑咐，也不會與之相差太遠。我自身的經歷讓我深深感到：正是這種讓信仰僅僅停留在理性表層，而不是生命裡層，造成了“雖然受洗， 總是不冷不熱；雖然得救，總是不得造就”。

四個角度談

        滕牧師，您剛才講了生命上與神連接必須是“經常性”的。現在能不能請您再給我們談談，怎樣具体地與神進行“生命的連接”？

        滕﹕主耶穌從四個角度具体地闡述這生命的連接或交流：

        首先是“道的交流”。主說：“你們若常在我裡面，我的話（道）也常在你們裡面”（《約》15:7）這就是道的交流。其作用甚為寶貴，產生四種作用：

        第一，這道成為我們的意願。“凡你們所願意的”，這是人生意願的道化。

        第二，這意願成為“我”的祈禱。“祈求”，這是禱告的道化，即按神的旨意祈求。使徒雅各說﹕“你們求也得不著，因為你們妄求。”（《雅》4:3）禱告與妄求 之間有很大的差別﹕祈禱是按上帝的美善旨意祈求，能導致美善的人生。妄求，如雅各所說，是要滿足自己的私欲“浪費在你們的宴樂中。”

        第三，上帝成就這樣的禱告。“就給你們成就”，這是多麼美麗的一幅圖畫：道成為禱告升到上帝面前，然後上帝的垂聽與祝福降下到人身上。這是上去下來的交流，完成了禱告的意義和功效。

        其次是“愛的交流”，包括：

        第一，信徒與基督之間道義之愛的交流。主說﹕“你們若遵守我的命令，就常在我的愛裡，正如我遵守我父的命令，常在祂的愛裡。”（《約翰福音》15:10）

        第二，信徒與信徒之間愛的交流。“你們要彼此相愛，像我愛你們一樣。”（《約》15:12）

        再次是“喜樂的交流”。主說﹕“我的喜樂存在你們心裡。”（《約》15:11）

        最後是“能力的交流”。主說﹕“我是葡萄樹，你們是枝子，常在我裡面的，我也常在他裡面。這人就多結果子。因為離了我，你們就不能作什麼。”（《約》15:15）

        這果子有兩種﹕（1）生命的果子，即為各種美德。這一種果子使上帝得榮耀。（《約》15:8）（2）靈魂的果子。主說﹕“不是你們揀選了我，是我揀選了你 們，並且分派你們去結果子，叫你們的果子長存。”（《約》15:16）這一種果子是“去”結出來的，即出去傳福音，得人歸主。這是信徒的使命，“你們要為我作見證。”（《約》15:27）

        每一個信徒都應該擔負起這使命。

 雙重價值觀

        李﹕滕牧師，在我的生命成長過程中、各樣事奉的參與過程中，以及與弟兄姊妹們的交流中，還深深感到我們傳統的社會文化價值觀，也同樣嚴重地影響著弟兄姊妹生命的成長和成熟。其實我們在上面的討論中已經涉及到了，比如﹕您已經談到生命成長過程中，要把“雜枝”“修理乾淨”，要形成基督徒新的人生“焦點”，等等。現在我們就請您專門 來談談這個問題。這問題是嚴重的。因為我不僅聽到許多弟兄在談論這個問題，而且看到有些信主已經三四十年的老基督徒，甚至還是有點名氣的牧師，只要與他們 交往稍微“近”一點，你就可以發現，他們已經有意無意地“習慣”于用傳統倫理、習慣習俗來注釋聖經，就像當年的洪秀全一樣；我乾脆就把這一類現象統稱為 “洪秀全現象”。這個“現象”的本質就是兩種價值觀並存，而並存的根本原因就是沒有把“我”從中心讓位給“神”。如此，還談什麼“新生命”呢？只是換湯不 換葯，換一張皮而已。

        滕﹕這確實是個十分重要的問題，也不是三言兩語說得清楚的問題。中國文化的價值觀與基督教的價值觀，兩者之間需要調整與調和。你也確實抓住了問題的關鍵﹕那就是基督徒的人生中心，究竟已經讓位給了“神”，還是繼續由“我”佔據著。

         每一個基督徒需要根據聖經形成一套完整的價值觀，同時力求讓這新價值觀指引並管制自己的人生。根據我個人的領受，這新的價值觀的原則或前提就是“敬畏上 帝”，這應該是每個基督徒信仰實踐的最基本的功課。《箴言書》是聖經舊約中的人生格言，其中出現最多的是“敬畏上帝”四個字，共十七次。《傳道書》的結論 是﹕“總意就是敬畏上帝。”（《傳道書》12:13）

         敬畏上帝的人一定尊重人，也尊重自己的人格，即中國人所謂的“君子自重”。這就是中 國聖賢所說的“敬天”。與此相反的“欺天、欺人、自欺”，這三者也是緊密相連。孔子說﹕“君子有三畏﹕畏天命、畏大人、畏聖人言。”人所為一切不善之事， 神知、自知。所以，“敬畏上帝”是基督徒的人生價值觀的前提。

        李﹕按您的意思，是不是基督徒通過“敬畏上帝”的每日功課逐漸把自己的中心位置讓給了神，然後才有可能去踐行其它的原則？

        滕 ﹕可以這麼說。其實基督真理中的倫理、價值觀，與中國聖賢之道之間有許多近似之處。不少基督徒學者已經加以闡述。例如張亦鏡、謝扶雅、徐松石、章力生、梁燕城等，不再贅述。在此只將聖經中清楚而強調的人生價值觀略提如下﹕首先就是“愛”－－愛上帝又愛人。主耶穌說﹕誡命中最大的是盡心、盡性、盡意、盡力愛 上帝；其次是愛人如己（參閱《馬太福音》22:40；《馬可福音》12:19-30）。這有如愛父母者必愛其兄弟姊妹之理。

        這樣的愛又具体化為“主動性的道德”，主耶穌說：“你們願意人怎樣待你們，你們也要怎樣待人。”（《馬太福音》7:12）。這兩句話被稱為“金律”。德國著名古典哲學 家康德稱之為最高的道德律。此律最寶貴處，是其主動性。其中的含義是﹕你願意別人怎樣對待你，你就要先那樣對待別人。而不僅是回應別人的善意而已。這是創 造性的道德律，有最高的價值。

道德主動性

         李﹕滕牧師，這裡提到的“主動性”非常重要。若一個人的道德行為只是“回應” 別人的表現的話，就必然會“計較”別人的“回應”，只要“計較”，就一定會發現不平衡。這種不平衡的心態會使人們越來越關注“較差”的行為，而不是“較 好”的行為。如此要使社會的道德朝向“良善”的方向發展就很難了。

        再加上我們深受“以牙還牙、以眼還眼”的思想影響，總覺得﹕我不主動攻 擊、侵犯你已經很“道德”了，難道還要我放棄反抗的權利嗎？我不知道魯迅當年是否僅僅在維護民族尊嚴的意義上，提倡“以牙還牙、以眼還眼”的，但事實上人 們在處理日常人際關係時，幾乎都因這句話而把這種“復仇”心態視為理所當然。要我們主動向人示好行善雖然很難，但還可以勉強做到；可要我們主動放棄“報 復”，恐怕能勉強為之者寥寥無幾！

        所以我們有時會發現，一個好好的團契似乎無緣無故就散了，一個好不容易走到一起的一群人，又突然分離開 了。所以在教會中，常常可以從一些熱心事奉的弟兄姊妹的口中聽到“我絕不與某某人同工”、“我不想再見到某人”等等之類的話語。相信她（他）們可能都受到 過傷害，不知不覺地深懷“復仇”之心態。怎樣使這種“道德的主動性”弘揚出來，也許是一個基督徒生命成長走上新台階之關鍵了！

         滕﹕這就要 我們基督徒時刻不忘“榮神益人”。保羅說﹕“無論作什麼，都要為榮耀上帝而行。”（《林前》10:31）“無論作什麼”這一句話的意思就是：這是人生的總 則。反言之，基督徒在一切言行上，不可羞辱上帝的名，要配得過上帝的榮耀。跟著保羅在此節的下文說﹕“不求自己的益處，只求眾人的益處。”（《林前》 10:33）榮神與益人是分不開的一對真理。“榮神益人”歸根到底是基督得以彰顯。

        保羅在《腓力比書》一章二十節又說﹕“無論是生是死， 總叫基督在我身上，照常顯大。”這是當他為了傳揚基督而坐監牢時說的。事實上，這時他已經預感殉道之時已近，在二章十七節就說﹕“我若被澆奠在其上（即祭壇上，指犧牲生命），也是喜樂。”基督徒的人生標竿就是彰顯基督的樣式。試想一個人一生都只為“榮神益人”“彰顯基督”，並且將生死都置之度外，他的人生 價值已經“以基督的心為心”，他的心胸開闊了，他的眼睛看的更遠了，這時他還需要消極被動、看人而行嗎？他還會計較別人的回報嗎？

         李﹕看來“以基督的心為心”是關鍵，“核心”變了，其它也都隨之而變。我有一次在佈道會上談到中國的文化價值觀的時候，有個弟兄問我究竟應該怎樣看待我們的傳統 文化時，我做了個比喻﹕就好比一輛設備齊全的汽車，可是發動機已經久不工作了。你說這輛汽車完全沒用了，可是除了發動機其它方面都非常好；你說有用，可是 作為一輛汽車又不能動。只要將發動機換了，一切就運作正常了。我們的傳統文化價值中有許多概念都很好，正如您前面說的，中國的聖賢之道與基督真理中倫理和 價值觀之間有許多近似之處，遺憾的是因為心中沒有這唯一的真神－－基督，所以難以運作。

        滕﹕我們有了基督為自己的心，又懂得“凡事感恩” （《歌羅西書》3:17）我們的生命狀況就完全不同了。“凡事”二字再次顯出這是基督徒人生的總則。感恩是一種樂觀的人生心態﹕在一切遭遇中注視其正面意 義與價值，因此感恩。這是超越性的心態。正如保羅在患難中因信誇勝，他深信在人生一切遭遇中，有上帝的美善旨意。這樣的人不會怨天尤人，反而在一切處境中 有積極的心態與勇氣。

        總而言之，一個中國基督徒，要避免自己身上雙重價值觀並存的狀況，其最根本的原則就是“凡事讓主居首位”。(《歌羅 西書》1:18）基督徒在人生一切處境中讓基督居首位。基督徒人生最大的意義就是要傳揚基督，“無論如何總要救些人”（《林前》9:22）。“總”字再一 次表達總則之意。保羅深深瞭解救恩的寶貴與無上的重要性，所以他獻上自己的一生來傳福音拯救人。基督的愛感動與激勵每一個蒙恩的人“獻上自己當作活祭”。 這個“獻”字使基督徒不至於自我中心，淡漠無情，只追求物質的收穫而忽略神聖的使命。

作者來自上海，現為美國達城基督徒中國教會傳道人。