劉哲沛、王蘭馨/採訪，林靜芬/整理
李秀全牧師小檔案：
1963年開始全職服事。歷任台灣校園福音團契總幹事與訓練部主任、波士頓郊區華人聖經教會主任牧師、中華海外宣道協會總幹事及工場主任、美國校園福音團契（海外校園機構）宣教部主任、世界華人福音中心總幹事、國際關懷協會會長等。
（一）處理教會衝突的原則是什麼
“倘若你的弟兄得罪你，你就去，趁著只有他和你在一處的時候，指出他的錯來。他若聽你，你便得了你的弟兄；他若不聽，你就另外帶一兩個人同去，要憑兩三個人的口作見證，句句都可定準。若是不聽他們，就告訴教會；若是不聽教會，就看他像外邦人和稅吏一樣。
“我實在告訴你們，凡你們在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你們在地上所釋放的，在天上也要釋放。”《太》18：15-18）
這段經文，就是處理教會衝突的重要原則。
“教會”一詞，在四福音書中出現3次，都是在《馬太福音》。
第一次，是在《馬太福音》16：18：“ 我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權柄，不能勝過他。”這裡的教會，指的是普世教會（universal church， spiritual church），是完美的、理想的、合乎上帝標準的教會，是古今一切信主者的總和。在這教會裡沒有是非，沒有撒旦攻擊。。
另外兩次，在《馬太福音》 18：17：“若是不聽他們，就告訴教會；若是不聽教會，就看他像外邦人和稅吏一樣。”這指的是地方性的教會，是不完全的、有殘缺的。
《馬太福音》18章就是講在這樣的教會中有發生衝突時，應當如何處理，更重要的是處理的目的為何。
（二）處理教會衝突的最終目的是什麼？
1.挽回——《馬太福音》18：15 “ ……指出他的錯來。他若聽你，你便得了你的弟兄”。
2.饒恕——《馬太福音》18：21-22，主說要寬恕70個7次。
在這兩段經文之前，是99隻羊的比喻，之後，是饒恕70個7次的教導。教會衝突的處理夾在這兩段經文中間，足見上帝的心意。
如果參看《路加福音》15章，還能看到，除了這兩個比喻，在99羊的比喻之後，加了失錢的比喻，緊接著是浪子的比喻。
《馬太福音》沒有提到浪子，但是我們可以看見，馬太的這段教導，與浪子的比喻是遙遙相對的，是對照與對比。
浪子的故事有個快樂的結局——因為浪子回頭了，回家了，回到爸爸懷裡了。接納、感恩、歡喜慶祝，故事結束（參《路》15：24）。
這讓我想起，有一次我們去探望一位認識多年的宣教士。漂亮的她將青春都獻給了偏僻的剛果。
3年前，她終於結婚了，於是我們去剛果探望她。路途崎嶇，我們終於到了那個偏遠的地方。
按照當地人的習慣，有慶典的時候，晚上會舉行營火晚會，酋長或巫師就講故事。那天酋長講完故事，手一指，要我也講故事。原來他們的貴賓也要講故事。我就講了浪子的故事。
聽完後，他們都拍手。酋長說：“我們也有浪子的故事。”我說：“是啊，我們中國也有浪子的故事。浪子回頭金不換嘛！”
然而，主耶穌講的故事，和我們中國人的故事有兩點不一樣。第一，主的故事中有一位哥哥，而中國的故事裡並沒有。第二，我們的故事中，浪子回頭了，失而復得。主的故事裡，還有死而復活。這是很重要的（這就是《馬太福音》18章的背景）。我告訴酋長，真盼望你讀讀這個聖經故事。
浪子的故事，講到很重要的事，就是生命，生命的改變。處理衝突，即是建立在這個生命故事的基礎上，聯繫上下文，從整體來看，然後應用在我們自己身上。
（三）應用這段經文的時候，要注意什麼？
答：要注意兩點 ：“是弟兄”，“要禱告”。
1．“是弟兄”
在不完全的教會中，首先，教會裡可能有掛名的基督徒，即沒有真正生命的人。雖然他是失而復得，卻不一定死而復活。
其次，《馬太福音》18：15說，“倘若你的弟兄得罪你”，主清楚地講到是弟兄，祂要你看那位得罪你的人如同弟兄。這是處理衝突的根基。
2. “要禱告”
處理問題的真正目的，是為了挽回弟兄，其次就是要饒恕他。在“挽回”和“饒恕”，在教會衝突和70個7次的中間，主加入了一段教導，就是要我們禱告：“我又告訴你們，若是你們中間有兩個人在地上同心合意地求什麼事，我在天上的 父必為他們成全。因為無論在哪裡，有兩三個人奉我的名聚會，那裡就有我在他們中間 。”（《太》18：19-20）可見禱告在此事上的重要性！
教會未必要人數眾多。有兩、三個人，加上主的同在，就是教會了。
（四）為什麼要饒恕70個7次呢？
《馬太福音》18章有一個很重要的主題，就是饒恕。 講到饒恕，我想起曼德拉（Nelson Mandela）的話。 當他從監獄被釋放出來時，他說：“我感謝上帝讓我能夠出監牢，邁向自由。但是如果我不放下心中的仇恨和痛苦，我就走向另一個無形的牢籠了。”
為什麼主要說70個7次呢？按照猶太拉比，饒恕人3次就很了不起了。饒恕70個7次，就是 490次。當一個人饒恕了490次之後，大概都已經忘記到底別人得罪我什麼了。主真是幽默，真是有智慧。
（五）什麼是“定準”？
《馬太福音》18：16講到，“句句都可定準”。 什麼叫定準？定準就是要有很確實的證據。
人犯錯有三類，可能是：
- 忽略（negligence），應該做的事沒做。《使徒行傳》6章講到，門徒忽略了對寡婦的供應。這不是罪，卻有影響，有後果，會帶來混亂。
- 無知（Ignorance），做的沒有智慧，卻不是罪。
- 錯誤（Mistakes），真的做錯了。
“倘若你的弟兄得罪你，你就去趁著只有他和你在一處的時候，指出他的錯來。”這個“錯”，可能是錯誤，也可能是無知，也可能是忽略了。
為什麼要兩人單獨相處的時候，指出對方的錯誤？這又帶出另一個原則：處理罪的範圍，應該與犯罪的範圍一樣。兩人的問題，應該兩人私下處理。不要立即公諸於世。
若兩人處理不來，再去找兩、三人。之後才告訴教會。出了教會，就是社會了。有些事情鬧到社會上，就已經超過聖經的原則了。那些都是在我們的範圍之外，我們要不用世界的方式。
我們每個人都知道這段聖經，但是每個人處理事情時，都帶著自己的的背景。雖然看的是同一段聖經，重理性的與重感性的，就可能有不同的看法。所以要非常小心，盡量按聖經的原意。
（六）何謂“捆綁”和“釋放”？
《馬太福音》18：18：“我實在告訴你們，凡你們在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你們在地上所釋放的，在天上也要釋放。”
捆綁是定罪，釋放是饒恕。
饒恕，在《歷代志下》30 章，原文或作醫治。在《路加福音》6章，原文或作釋放。這很有意思！
《歷代志下》30：20：“耶和華垂聽希西家的禱告，就饒恕（原文作醫治）百姓。”
《路加福音》6：37 ：“你們不要論斷人，就不被論斷；你們不要定人的罪，就不被定罪；你們要饒恕人，就必蒙饒恕（饒恕：原文是釋放）；”
誰得饒恕？誰得醫治？誰得釋放？一般人認為：你得罪了我，我饒恕了你，你就得釋放，你就得醫治。其實不止是這樣。我饒恕你，你得醫治，你得釋放；我也得醫治，得釋放。這是雙方面的。我不饒恕，心結一直不能打開，我就不得醫治，也不得釋放。
在教會衝突中，常有人站出來主持正義，譴責犯錯的人。這多是為了挽回。但可不可能，也有人夾有私心，甚至幸災樂禍呢？也有可能。所以，我們每個人都應該很小心。
上帝也使用不夠聖潔的人，使用外邦人，來達成祂的工作。我們應該求主潔淨參與者的動機。
（七）什麼是“告訴教會”？
《馬太福音》18：17：“若是不聽他們，就告訴教會；若是不聽教會，就看他像外邦人和稅吏一樣。”教會的權柄是什麼呢？
看他像外邦人和稅吏，讓我再想到浪子的故事。故事裡的大兒子，是影射教會裡的宗教人士，法利賽人和文士，或是披著羊皮的狼。
順便提一下，在教會裡若有匿名信，我是從來不處理的。我公開告訴會眾，我的原則是，只要是匿名的，我就不處理。寫信者必須把你的名字告訴我。我不會公佈，但我會告訴會眾，我知道是誰。
我們教會也出過問題。有弟兄犯錯了。我單獨去找他，勸他，為他禱告。他也哭了，但是不悔改。我又跟長老一起去勸他，與他一起禱告。他還是不聽。我就告訴長執會。我讓他不領聖餐，他還是不聽。最後，我告訴教會，不把他列入會友名單和通信錄裡，拿掉他的會友的權利。還是不行，他還是不肯悔改，最後仍跟妻子離婚了。
他向我抱怨，我告訴他，你要尊重教會的處理。
當我離開那個教會時，弟兄姐妹很捨不得，舉辦了30幾場歡送會。那人雖然已經不是我們的會友了，他還是參加了多場歡送會。
他私下對我說：“牧師，雖然我沒法改正，但是我永遠感謝你對我的關心。”因為他知道，當時有很多人對他指指點點，但教會處理時盡力小心了。他知道，即使教會處分（disciplined）他，也是為了挽回他。
（八）到底教會的權柄在哪裡？
這個問題很好，讓我有很多思考。
我們剛才提到的教會是指地方性教會。現在網絡很發達。如果有人在網絡上公開某人的罪狀，這算是告訴教會嗎？
有些事件，一在網絡上公開，就牽涉到全球各地的教會。所以有人稱這是Glo-cal：global and local（全球和地方）。這種說辭也有道理。但是，在網絡上公開，誰有審判的權柄？最後告到法院嗎？
如果你要把有些事暴露到網站上，需要首先思考下面幾點：
1.要知道我們自己也不完全。
2.我們不是法官，最後要回到上帝的寶座前。
3.如果我們無休止地訴諸於輿論大眾，那最後呢？誰可以做最後的審判呢？
4.我們不是教會員警，而是教會的和平使者。
5.有些事情，需要時間來顯明。
我們也看見華人教會缺乏處理這類事件的機制。誰能代表教會呢？未來是否需要這樣的機制呢？將來，像“愛與衝突”這樣的跨教會機構，能否成為這樣的組織呢？要如何將《馬太福音》18章更多地應用到實際生活中呢？這需要我們持續思考。
結語
謝謝你們的採訪和提問，促使我更多地思考。我盼望關心教會危機處理的人，都能夠同心禱告。
《馬太福音》18章提到禱告的重要性——地上若有兩人能同心禱告，父必為他們成全。對於教會危機事件，我們最終還是要回到禱告。上帝會進行最後的審判（final judgment）。而我們，身為蒙恩者，當時時想到主對行淫的婦人說的話。我們也不定別人的罪。我們要做到，是不斷禱告。
採訪者劉哲沛為調停律師，與妻子王蘭馨現居美國洛杉磯，共同創辦“愛與衝突和睦事工”（http://www.loveandconflict.org/）。
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